Der Film "Jenseits des Krieges" wurde im Oktober und November 1995 in der Ausstellung "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944" in Wien gedreht. Diese vom Hamburger Institut für Sozialforschung konzipierte Wanderausstellung war zuerst vom 5. März bis zum 14. April 1995 in Hamburg zu sehen, ging dann weiter nach Berlin, Potsdam und Stuttgart und - über Wien (19. Oktober bis 22. November 1995) - nach Innsbruck. Im Jahr 1996 wurde sie in Freiburg, Mönchengladbach, Essen, Erfurt, Regensburg, Klagenfurt, Nürnberg und Linz gezeigt; im Jahr 1997 in Karlsruhe, München, Frankfurt, Bremen, Marburg, Konstanz und Graz; im Jahr 1998 in Dresden, Salzburg, Aachen, Kassel, Koblenz, Münster, Bonn und Hannover. 1999 kam die Ausstellung nach Kiel, Saarbrücken, Köln, Hamburg und Osnabrück, stand dann ab dem 4. November 1999 aufgrund von Fälschungsvorwürfen unter einem Moratorium und wurde von einer wissenschaftlichen Kommission begutachtet. Der am 15. November 2000 präsentierte Abschlussbericht der Kommission rehabilitiert die Ausstellung.

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Ruth Wodak Als ich diesen Film bei der zweiten großen Aufführung im Votiv Kino gesehen habe, habe ich einen Kollegen aus England mitgenommen, der lange in Australien gelebt hat und dessen Eltern aus Deutschland ausgewandert sind. Er wusste nie warum und ist während dieses Films verfallen. Ich bin dann bis drei Uhr Früh mit ihm in einem Kaffeehaus gesessen, und er hat erzählt, wie es bei ihm zu Hause war. Über bestimmte Dinge wurde einfach nie gesprochen, er hat aber immer gefühlt: Etwas war da los. Es war ein tabuisiertes Thema. Mich hingegen hat der Film sehr berührt, und meine spontane Reaktion war: Ich muss mit diesem Film etwas machen. Ich möchte die Geschichten, die diese Leute erzählen, irgendwie analysieren. - Womit ich mich ja derzeit beschäftige.(1) - In diesem Zusammenhang würde ich gerne wissen, wie du eigentlich dazu gekommen bist, dich an der Wehrmachtsausstellung in dieser Form zu beteiligen, und warum du dich dafür entschieden hast, tatsächlich in die Ausstellung zu gehen.

Ruth Beckermann Da muss ich ein wenig ausholen. Ich habe mich fast zehn Jahre lang sehr mit jüdischer Geschichte und mit der Seite der Opfer, der Überlebenden, der Toten beschäftigt: in meinem Film "Die papierene Brücke" aber auch in "Wien retour", dem Film über Franz West, und in dem Buch "Die Mazzesinsel". Das war ein Themenkomplex, der mich acht Jahre lang sehr beschäftigt hat. Vor allem nach der Waldheim-Affäre, ab 1986, gab es viele Projekte zu jüdischen Themen, und es kamen sehr viele junge Leute und befragten mich immer wieder über Emigration oder über jüdische Themen. Immer wenn so jemand kam, habe ich die Frage gestellt: "Warum machen Sie eigentlich etwas über Juden und nicht über Ihre Eltern oder über die andere Seite - die Täterseite, die Mitläuferseite? Meistens bekam ich einen erstaunten Augenaufschlag zurück und habe gemerkt, dass das anscheinend nicht möglich ist. Es gibt ja auch viel mehr Projekte über die Opferseite als über die Täterseite - es werden Ausstellungen gemacht, es werden Bücher geschrieben über überlebende Juden und Widerständler. Es ist im Grunde ja auch ganz verständlich, dass junge Leute sich eine Art Ersatzgroßeltern suchen und dass es einfacher ist, sich mit sympathischen Juden zu identifizieren als sich dieser nicht so sympathischen Seite zu stellen. Über diesen Umweg - Warum machen sie es nicht? - habe ich mich selber immer mehr dafür zu interessieren begonnen. Ich dachte mir, dass diese Geschichten ja verloren gehen. Diese Leute schweigen, bis sie sterben - und eigentlich möchte ich gerne wissen, wie sie damit leben, mit dieser Geschichte.
Als ich dann hörte, dass die Wehrmachtsausstellung auch nach Wien kommt, habe ich mich ganz spontan, ungefähr drei Wochen bevor sie eröffnet wurde, entschlossen, dort zu drehen. Ich hatte kein langfristiges Projekt, ich hatte keine Finanzierung dafür. Ich fragte einen Freund, den Peter Roehsler, der Kameramann ist, ob er mitmacht, und er hat zugesagt. Wir haben einen Computer gegen eine geeignete Kamera eingetauscht, haben uns ein Mikrofon und ein Stativ besorgt und dort gedreht, und zwar vom ersten Tag an, auch die Eröffnung, und dann jeden Tag zirka vier Stunden lang.

Ruth Wodak Hast du nur in Österreich gedreht oder auch in Deutschland?

Ruth Beckermann Wir haben nur in Wien gedreht, 48 Stunden Material. Nach diesen fünf Wochen habe ich das Material einmal drei Monate liegen lassen, und dann haben wir es uns zu zweit, der Peter Roehsler und ich, das erste Mal angeschaut, 48 Stunden durchgehend, das ist ja nicht ohne. Als systematischer Mensch hat er gleich für jede Person ein File angelegt und ein paar Notizen gemacht. Nach dieser ersten Sichtung habe ich mir eigentlich nur jene Stellen aufgeschrieben, die besonders wichtig für mich waren. Ich habe das Filmmaterial dann wieder drei Monate liegen gelassen und erst ein halbes Jahr später, im Frühjahr - die Ausstellung war im Herbst davor - habe ich eine Auswahl von zehn Stunden gemacht und den Film dann, so wie er ist, seltsamer Weise in sehr, sehr kurzer Zeit geschnitten.

Ruth Wodak Was mich fasziniert hat im Film, waren die Gesichter, diese ganz unterschiedlichen Gesichter, die teilweise sehr starr sind, teilweise aber auch sehr emotional geworden sind. Es haben ja manche dieser ehemaligen Soldaten dort auch geweint. Besonders beeindruckt hat mich - und ich glaube, das war für mich der wichtigste Satz im ganzen Film - der eine überzeugte Sozialdemokrat, der gesagt hat: "Wissen Sie, ich weiß nicht mehr, wohin ich mich schämen soll." Und mit diesem Satz bin ich eigentlich aus dem Film hinausgegangen, weil er für mich gezeigt hat, dass es doch Menschen gibt, die nicht nur aggressiv reagieren, sondern für die das ein ganz, ganz tiefes Trauma gewesen ist, und die solche Gefühle sozusagen auch zugelassen haben. Wie hast du diese ganze Palette an Gefühlen erlebt, von diesen Männern?

Ruth Beckermann Naja, da gab es eine bestimmte Entwicklung. In der ersten Woche der Ausstellung, die medial ja sehr präsent war, ging es sehr bewegt zu. Die meisten Diskussionen, die man im Film sieht, fanden in der ersten Woche statt. Die Leute, die Männer - meistens kamen zwei Männer zusammen, es waren viel mehr Männer als Frauen und sehr wenige Paare in der Ausstellung - kamen herein und haben sehr schnell auch mit anderen Männern zu diskutieren begonnen. Auch ich habe ich in dieser ersten Woche viel argumentiert. Ich habe mich viel mehr eingemischt und selbst diskutiert und mich dabei natürlich aufgeregt. Aber schon nach ein paar Tagen habe ich gemerkt, dass das der falsche Weg ist, nichts mehr bringt, einfach zu spät ist und dass es weder für den Film noch für mich persönlich irgendeinen Sinn hat, hier Überzeugungsarbeit leisten zu wollen. Ich habe mich dann wirklich innerlich einige Schritte zurück begeben, um den Besuchern sehr distanziert zuzuschauen. Aber in der ersten Woche war es sehr bewegt, und wir waren auch stets in Bewegung, mit der Kamera auf der Schulter in der Ausstellung unterwegs.
Nach einer Woche habe ich dann gesagt: "Jetzt möchte ich einen Tisch aufstellen." Es gibt daher eine zweite Situation im Film, die sitzende, um auch eine andere Gesprächsatmosphäre zu haben. Es ist ein sehr großer Unterschied, ob man auf jemanden mit der Kamera zugeht - wir haben ja überhaupt keine Vorgespräche geführt, wir sind direkt mit der Kamera zu jemandem hin gegangen und haben gefragt, ob wir was fragen dürfen und haben dann sofort gesprochen - oder ob man jemanden bittet, sich hinzusetzen, und erst dann zu reden beginnt. Ich wollte diese doch ruhigere Situation auch im Film haben. Die erste Woche war anders. Als ich dann so weit war, mich selber zurückzuhalten und zu beobachten, war ich schon sehr, sehr erstaunt. Ich habe in meinem Leben selten über die Vielfalt an Möglichkeiten, in einer schwierigen Situation doch noch als freies Individuum zu entscheiden und zu reagieren, gelernt.

Ruth Wodak Das heißt, für dich hat sich diese ganze Argumentation, dass man ja nicht anders konnte und es Pflicht war, das zu tun, dass man ja nur Befehlsausführer war und so weiter, irgendwie aufgelöst?

Ruth Beckermann Das hat sich aufgefächert. Also ich meine, diese Sicht stimmt natürlich auch. Dieser Sozialist, den du erwähnt hast, der sagt es ja: "Was hätte man tun sollen als Soldat irgendwo in Russland, wo man die Sprache nicht kann. Wenn man desertiert, bringen einen die anderen wahrscheinlich um. Wo soll man hin?" Das kann ich nachvollziehen und das kann ich verstehen, aber trotz dieser Situation gab es noch sehr viele Möglichkeiten, sich als Einzelner zu verhalten. Und darum geht es ja auch in der Ausstellung, würde ich sagen.

Ruth Wodak Es ist ja letztlich eigentlich immer eine Frage von Zivilcourage, nicht? Die stellt sich heute natürlich ganz anders und viel einfacher, und war damals, unter den Umständen eines Krieges, viel schwieriger, weil man eben erschossen werden konnte. Die zentrale Frage in Bezug auf das Soldatsein ist doch immer: Kann man sich in irgendeiner Form distanzieren und findet man so einen anderen Weg? Inwieweit führen sie Befehle aus und inwieweit behalten sie doch noch irgendwie ihre eigene Identität?

Ruth Beckermann Ja natürlich, du hast ganz Recht, wobei ich aber schon glaube, dass Krieg eine gesellschaftliche Situation und Krieg nicht gleich Krieg ist. Das hat ja auch Jan Philipp Reemtsma in seiner Eröffnungsrede zur Ausstellung gesagt. In diesem Zweiten Weltkrieg waren eben die Verbrechen ein Teil des Krieges und wurden als Befehle auch ausgegeben. Die Juden und Slawen und sonstige Leute umzubringen, gehörte zu den Befehlen. Das heißt, dass es auch in einem Krieg - im Sinne einer gesellschaftlicher Situation - Grenzen gibt und die sind in jedem Krieg anders. Aber in diesem Zweiten Weltkrieg, und vor allem an der Ostfront, waren die Grenzen eben grenzenlos, wenn man so will.

Ruth Wodak Ja, das ist eigentlich auch das Thema, das dann aufgebrochen wurde, nicht? Was ist ein ’normalerŚ Krieg und was ist die Vernichtung von Juden, Roma, Sinti, russischen Kriegsgefangenen und anderen? Wir haben ja für unser Projekt einige deiner Videos schon analysiert, und zwar die ungeschnittenen, da zeigt sich, dass viele versuchen, das für sich voneinander abzuspalten. Auf der einen Seite sagen sie: "Gut, das eine war der ’normaleŚ Krieg, es ging ums Überleben, wir haben überhaupt keine Zeit gehabt, über irgendetwas anderes nachzudenken. Wissen Sie überhaupt, wie das ist, wenn man im Schützengraben liegt?" Und so weiter. Und das andere sind die Juden, und die gehören irgendwie nicht zum Krieg: "Das ist natürlich etwas anderes, das war schon schrecklich, aber ... Also reden wir über den Krieg."
Mir ist sehr stark aufgefallen, dass versucht wird, den ’normalenŚ Krieg von der Shoah zu trennen, so als wären das zwei unterschiedliche Ereignisse gewesen. Das zweite Ereignis, die Judenvernichtung, war woanders, und andere waren schuld, und sie, die Soldaten, haben sozusagen den ’normalenŚ Krieg gemacht. Natürlich stimmt das so nicht, aber es gibt eigentlich ganz wenige Männer in diesem Film und auch auf den Videos, die wir uns bisher angeschaut haben, die es doch schaffen, sich einzugestehen, dass das eben gleichzeitig passiert ist, miteinander und vernetzt.
Aufgefallen ist mir Auch, dass die nachfolgenden Generationen diese Abspaltungsgeschichte ganz bewusst weiter führen; wir haben ja sehr gezielt unsere Generation und auch Jugendliche, Gruppen von Schülern zum Beispiel und Studenten, aus deinen Aufnahmen herausgesucht. Auch von ihnen hört man immer: "Ja, also der Krieg ist so und so, und das andere war schrecklich. Dazu wollten wir eigentlich gar nichts sagen, das wissen wir ohnehin, dass das schrecklich war ..." Und ich frage mich, ob man diese ganz starre Abwehr durch die Ausstellung eigentlich aufbrechen konnte.

Ruth Beckermann Das sind jetzt verschiedene Themen in einem. Ich glaube, wir sind auch schon beim eigentlichen Thema des Films, und das ist nicht der Krieg, sondern die Erinnerung. Die Erinnerung ist ja auch das, was mich interessiert hat, nämlich die Konstruktion der eigenen Lebensgeschichte und damit der eigenen Lebenslüge, denn jeder von uns erzählt sich natürlich sein eigenes Leben so, wie es ihm passt. Mich hat vor allem die Frage interessiert: Wie kann man damit leben, wie lebt man damit, wie baut man sich das zusammen? Und da gibt es eben diesen breiten Fächer von verschiedenen, mehr oder weniger starren oder durchlässigen Lebenskonstruktionen. Es stimmt, es ist ganz selten, dass jemand einen Perspektivenwechsel schafft. Ich glaube im Film sind es drei Männer, die nicht nur von sich als Soldat damals reden, sondern sich irgendwann auch überlegt haben: Wie haben mich eigentlich die anderen gesehen? Das ist der Mann mit diesem komischen österreichischen Steirerhut, den man am Anfang ganz anders einschätzt, aber er entpuppt sich dann als einer, der ganz scharf sagt, dass er irgendwo in Polen in einer Kirche war, und da hat man ihn angeschaut als wäre er der letzte Dreck. "Und eigentlich haben sie Recht gehabt." Und es ist dieser kleine Herr B., der bei der Erinnerung an russische Kriegsgefangene am Bahnhof in Minsk, die in einem Waggon eingesperrt nach Wasser schrien, weint. Er sagt auch: "Mein Freund ganz in der Nähe hat es nicht gesehen und gehört." Warum hat es einer gesehen und der andere nicht? Und da ist der vorher erwähnte Sozialist, der am Schluss sagt: "Nach allem, was wir dem russischen Volk angetan haben, wundert es mich ja, dass sie nicht ganz Österreich und Deutschland zerstört haben." Das sind die drei, und ich glaube nicht, dass es im restlichen Material noch mehr gibt. Also diese Fähigkeit, sich in die anderen hinein zu versetzen und irgendwann einmal, später oder auch gleich am Ort des Geschehens, einen Perspektivenwechsel zu vollziehen, die ist eigentlich nicht vorhanden.
Ich hab mich dort immer wieder gefragt: Was sind das für Väter? Was haben die eigentlich ihren Kinder mitgegeben? Ich glaube, dieser Mangel an Empathie, an der Möglichkeit, überhaupt ein Gefühl für die damaligen Opfer zu entwickeln, macht diese Starre aus, diese unglaubliche Starre, die einem so entgegenschlägt, wenn man diese Männer sieht - nicht nur jetzt im Film, sondern auch in der Ausstellung, war es für mich so: diese unglaubliche Abgeschlossenheit und Fremdheit, bei denen, die immer wieder die gleichen ritualisierten, eingeübten Sätze, eben "Krieg ist Krieg" und "Krieg ist schrecklich" wiederholen müssen, sich selbst wiederholen müssen. Sie tun das nicht, um mir jetzt irgendetwas zu beweisen, sondern für sich selbst, und damit machen sie eigentlich zu, es ist wie eine undurchlässige Wand.
Eines der beeindruckendsten Erlebnisse war, dort als Frau diesen Männern gegenüber zu sitzen. Außer einem Juden hat mich niemand als Jüdin identifiziert. Das war schon erstaunlich. Peter Roehsler, mit dem ich gearbeitet habe, der hat dann - sehr richtig, wie ich glaube, gesagt: "Weißt du, das ist doch ganz klar, für die sind Juden solche, die sie dort in Polen im Stetl gesehen haben, oder Stürmerjuden, und so schaust du nicht aus." Das war schon beeindruckend, dass da keiner irgendwie auf die Idee gekommen ist, dass mich fast niemand etwas gefragt hat; dabei wollte ich natürlich immer erklären, wofür und für wen ich diesen Film mache. Die Leute wollten das gar nicht wissen, sie wollten reden. Es war so eine Art Beichtsituation. Viele wollten vom Krieg reden und von sich selbst als Opfer. Das war eine Fluchtmöglichkeit, die ich aber immer sehr schnell abgebrochen habe. Was mich auch sehr getroffen hat und was es manchmal unerträglich gemacht hat, war diese männlich-soldatische Gewalt, die da mitschwingt - plötzlich so ein Geruch von Schlafsaal. [...]

Ruth Wodak Das hat mich auch sehr betroffen gemacht, als ich deine Interviews angeschaut habe, nämlich diese Akzeptanz der "Normalität" des Krieges und diese akzeptierte "Normalität" von Gewalt, ohne dasin irgendeiner Form in Frage zu stellen - ganz abgesehen von den Verbrechen.

Ruth Beckermann Ja, dort ist mir klar geworden, dass es eine Welt gibt, nämlich die Welt des ganz "normalen" Militärdienstes, die uns wirklich fremd ist, die ich mir eigentlich nicht vorstellen kann. [...]

Ruth Wodak Wie du aber sagst, die Grenze ist sehr schwer zu ziehen und in jedem Krieg werden die Grenzen auch anders gezogen. Insofern stellt sich für mich bei den Videos und bei der Beschäftigung mit diesem Thema sehr die Frage, was ein "normaler" Krieg überhaupt ist. Wenn ich diesen Männern zuhöre, wie sie alle für sich auf irgendeine Weise eine "Normalität" definieren: "Das gehört zum Krieg, da ist eben auch Gewalt dabei, da muss man schießen und da tötet man auch, und es gibt dann eben auch unterschiedliche Formen des Tötens. Manche darf man töten, andere soll man nicht töten, und die, die man nicht töten soll, die hat man ja gar nicht gesehen, weil die gab es dort auch gar nicht ..." Also der Rationalismus dieser Männer, der hat mich von Zeit zu Zeit halb wahnsinnig gemacht, und ich musste manchmal das Videogerät abdrehen. Ich habe es kaum ausgehalten. Wie bist du mit deiner Wut umgegangen?

Ruth Beckermann Am Anfang habe ich sie noch in Diskussion umgesetzt, und dann habe ich mir eigentlich einen sehr kalten Blick zugelegt und mir gedacht: "Redet nur. Redet nur, ich will das aufnehmen." Dazu muss ich etwas Wichtiges sagen: Diese Männer sind alt. Viele von ihnen haben, bevor sie in die Ausstellung gegangen sind, einen oder mehrere gehoben. Und komisch für mich war, dass sie Kindheitserinnerungen ausgelöst haben: Sie schauten aus wie die grauen hässlichen Männer meiner Kindheit in Wien. In Wirklichkeit hatten wir inzwischen die neunziger Jahre und großen Wohlstand - und sie haben gewirkt wie arme Leute, obwohl sie aus den verschiedensten Schichten waren, und wenig artikuliert, irgendwie gebrochen, alt. Ich habe gespürt, dass ich ihnen allein schon wegen meiner Möglichkeiten, durch mein Alter und die Macht der Kamera überlegen bin.
Ich wollte diese Überlegenheit nicht ausnutzen, es wäre leicht gewesen. Das Schwierigste war, eine Form zu finden, sie weder zu denunzieren noch lächerlich zu machen. Ich wollte mich aber auch nicht mit ihnen verbünden, was man ja sonst bei einem Interview häufig macht. Meistens machen wir ja Dokumentarfilme über Opfer, über Schwarze, überlebende Juden oder andere uns eher sympathische Menschen. Und gerade bei einem Interview mit Kamera, wo man in kurzer Zeit viel erfahren will, geht es vor allem darum, eine sehr intensive Situation herzustellen. Ich sage immer, das ist so was wie eine Verliebtheit. Man muss diese Person plötzlich lieben und als Interviewerin so eine Kraft und Intensität entwickeln, dass sie sich auch öffnet. Dieses Gefühl konnte ich natürlich in dieser Situation nicht aufbringen, das wollte ich auch nicht. Ich wollte keine falsche Komplizenschaft mit diesen Männern haben. Das heißt, ich habe eigentlich fast nichts gesagt. Ich habe genickt, ich habe immer wieder ermunternd gelächelt und eigentlich nichts von meinen Gefühlen gezeigt.
Zum Glück hatte ich den Peter Roehsler, der eine große Hilfe war, mit dem ich immer wieder zwischendurch darüber reden konnte und ich habe auch ein Drehtagebuch geschrieben - das ja auch im Buch enthalten ist (2) , in das ich meine Gefühle während dieser Arbeit hineingeschrieben habe. Ich hab dort in der Ausstellung eigentlich täglich irgendetwas geschrieben, um es loszuwerden. Aber wirklich unerträglich war ein Interview, das auch als Ganzes in dem Buch drin ist, mit diesem Nazi. Es war ja einer dort, der ein echter Nazi war und noch immer ist, der im Film über die Frauenbataillone redet. Dieser Mann sagt auch, wie dreckig die im Stetl in Polen waren, und überall seien die kleinen Judenjungen herumgestanden und hätten zu den Soldaten gesagt: "Ficki, ficki", und wollten ihre Schwestern verkaufen, und ... - eins nach dem andern an solchen Dingen. Eineinhalb Stunden Interview habe ich, glaube ich, mit diesem Mann gemacht. Und wie das zu Ende war, habe ich zum Peter Roehsler gesagt: "So, jetzt brauche ich einen Schnaps." Dann sind wir einen Schnaps trinken gegangen. Das war auch deshalb so unerträglich, weil er so über die Frauen geredet hat. Das war mir komischer Weise vorstellbarer und unerträglicher als die Art, wie er über die Juden geredet hat, weil mit den Frauen auch ein physischer Kontakt möglich war. Die haben sie ja dort auch vergewaltigt. Da gab es wirklich einen körperlichen Kontakt, der aber auch mit so einer Gewalt aufgeladen war, und die war mir dann plötzlich so nah und gegenüber. Also das war das Unerträglichste, das hätte ich nicht erwartet, dass mich die Geschichten über die Frauen mehr treffen als die über die Juden - vielleicht, weil wir diese schon so gut kennen.
Und weil du vorher von dieser Abspaltung der Shoah gesprochen hast: Eine ganz wichtige Erfahrung war auch, dass wirklich - so wie du sagst - fast alle gemeint haben: Wie schrecklich, Auschwitz und so weiter ... - was ja auch schon so ein Stehsatz ist. Indem man das sagt, kann man eigentlich auch wieder alles andere entschuldigen, die Partisanengeschichten, die Roma und Sinti und was immer sonst Schreckliches war. Wenn man sagt "Auschwitz war schrecklich", ist alles andere eigentlich schon wieder in Ordnung. Diese Umkehrung, dass man das auch wieder benutzen kann, um anderes zu entschuldigen, die war dort auch sehr präsent. [...]

Ruth Wodak Ich bin schon sehr resignativ und skeptisch, ob es irgendwie überhaupt gelingt, ein sinnvolles Reden über die Vergangenheiten zu produzieren, weil eben klar werden muss, dass Auschwitz nur ein Schritt in einer ganzen Kette von Schritten ist, eine Station auf diesem ganzen Weg der Judenvernichtung und der Vernichtung der Roma und anderer darstellt. Im Vergleich zu diesem schrecklichen Video, das man ja auch in der Ausstellung sieht, wo die russischen Kriegsgefangenen zu Tausenden verhungern, im Vergleich zu den vielen Bildern der Gehängten, der brennenden Kirchen - das sind alles unterschiedliche Manifestationen von Vernichtung - ist Auschwitz natürlich ...

Ruth Beckermann ... ist die industrielle Massenvernichtung schon eine Spezialität. [...]

Ruth Wodak Ich war, weil ich damals gerade in Washington war, in New York bei der Tagung, wo die Ausstellung hätte eröffnet werden sollen, aber eben nicht eröffnet wurde. (3) Saul Friedländer hat dort einen ganz großartigen Vortrag gehalten, ich glaube, das war einer der besten Vorträge, die ich in meinem Leben je gehört habe. Es war ein Plenarvortrag in einer sehr schönen Halle, und Friedländer hat in einer Distanziertheit - man hat gespürt, dass sehr viel Emotion da ist, aber er hat das eben nicht pathetisch und nicht anklagend oder aggressiv gemacht - in seinem Vortrag anhand von vielen Dokumenten und Tagebüchern nachvollzogen, wie es in einem Dorf in der Ukraine zur Entscheidung gekommen ist, 80 jüdische Kinder zu erschießen, deren Eltern schon vorher ungebracht worden waren. Er hat diesen Entscheidungsprozess so dokumentiert, dass klar wurde: Das war bewusst durchgeplant, da gab es Faxe, Telefonate und Absprachen, die hin und her gingen, von den beteiligten Priestern bis in den Generalstab und zurück zum dort ausführenden Wehrmachtssoldaten. Letztlich wurden diese 80 Kinder - etwa im Alter von drei bis sieben Jahren - erschossen. Und dies hat den ganzen Versuch der Argumentation, der damals in der Luft gelegen ist, nämlich dass die Wehrmacht ja doch nicht an den Verbrechen beteiligt war, oder wenn, dann nur als Ausführende, so eindeutig widerlegt. Während dieses Vortrags hättest du wirklich die häufig zitierte Nadel fallen hören können, niemand hat auch nur gehustet. Es war eine absolute Stille in diesem Auditorium. [...] In diesem Sinn wollte ich eben zu Auschwitz, zur industriellen Vernichtung sagen, dass das sozusagen vom Schreibtisch aus organisiert war. Und auch dort handelte es sich um völlig bewusste Entscheidungsmechanismen, das war nicht unter Druck, das war nicht, um zu überleben. Das waren Kinder. Und da sehe ich natürlich schon Unterschiede, auch wenn die Grenzen fließen. [...]

Ruth Beckermann Man spricht zwar immer gegen das Verdrängen an, aber ich glaube, ohne Verdrängen kann man gar nicht leben; Verdrängen ist nicht unbedingt immer schlecht. Ich bin der Meinung, dass es nicht richtig war, in dieser ganzen Aufklärungsgeschichte immer Auschwitz zu betonen, vorrangig über Auschwitz zu sprechen. Wichtiger ist es, und das sehen wir in der jetzigen politischen Situation, bereits über die 20er und 30er Jahre in Deutschland zu sprechen; darüber zu sprechen, wie die Nazis zum Beispiel in Thüringen an die Macht kamen, nämlich über einen Mechanismus der bürgerlichen Parteien usw. Sie operierten mit sehr ähnlichen Argumenten, mit denen die FPÖ jetzt hier an die Macht, also in die Regierung gekommen ist, in einer Koalition mit den Bürgerlichen, das war im Jahr 1930.(4) Es ginge darum, über die Anfänge zu sprechen und über Massenphänomene, über Widerstand, über Zivilcourage und all das. Denn Auschwitz ist unvorstellbar - für jeden von uns. Zum Glück ist das unvorstellbar. Und aus Auschwitz kann man auch nichts lernen. Das ist wirklich anus mundi, was soll man daraus lernen?
Ich wollte auch noch etwas über das Verdrängen sagen. Vor kurzem ist ein sehr interessantes Buch von Michael Ignatieff, "Die Zivilisierung des Krieges"(5) erschienen, in dem er über die heutige Form von Kriegen und den heutigen Umgang mit Opfern schreibt. Ein Fazit ist: Nicht immer und vielleicht nicht in allen Gesellschaften ist es das Richtige, die Vergangenheit aufzuarbeiten und durchzuarbeiten, zu wiederholen und wieder durchzuarbeiten im FreudÑschen Sinn. Es gibt vielleicht auch andere Möglichkeiten, wie in Südafrika zum Beispiel oder in Südamerika. Gesellschaften gehen verschieden mit ihrer Geschichte um. [...] Aber der wesentliche Unterschied zwischen Südafrika oder Chile und hier ist, dass die betroffenen Menschen dort leben, dass die Opfer dort leben. Hier leben ja die Opfer nicht mehr. Hier hat man die Opfer umgebracht oder vertrieben. Es gibt hier vielleicht noch 10.000 Juden. Mit wem soll denn so eine Auseinandersetzung stattfinden? Es gibt uns ja hier eigentlich nicht. Auch wenn die Juden noch so gequält und versklavt worden wären; wenn sie überlebt hätten, wäre eine ganz andere, wirklich eine gesellschaftliche, öffentliche Auseinandersetzung möglich gewesen, es hätte mehr Widerstand gegeben. Aber es waren ja fast nur die Täter hier. Die anderen waren weg, ganz wenige waren nur hier, und selber gebrochen von diesem Ausmaß des Leides und der Toten, und einfach damit beschäftigt. Ich glaube, die wesentliche Voraussetzung für eine Aussöhnung (reconciliation) ist, dass es die Opfer noch gibt. - Aber die Opfer gibt es nicht mehr. [...]

Ruth Wodak Ich würde jetzt zum Abschluss noch gerne auf ein Video von dir aus der Ausstellung zurück kommen, das mich auch sehr beeindruckt hat. Du hast es im Film nicht verwendet, weil es die Frau nicht wollte. Das ist eine alte Frau aus Kärnten. Diese Frau hat mich unendlich beeindruckt. Sie ist - kurz rekapituliert - eine sehr einfache, alte Frau, eine Bäuerin, so weit ich mich erinnere, mit drei oder vier Söhnen, und sie war auch mit zweien davon in der Ausstellung. Sie sagt, sie will, dass sie das sehen. Ihr Mann war bei der Wehrmacht, war offensichtlich an Kriegsverbrechen in Frankreich beteiligt, also nicht an der Ostfront, und hat sich an einem Weihnachtsabend zwei Jahre nach Kriegsende umgebracht, weil er es nicht ausgehalten hat. Was mich bei dieser Frau unendlich beeindruckt hat, war erstens, dass sie ihm verziehen hat. Sie hat gesagt: "Das muss sowieso so schrecklich für ihn gewesen sein, denn sonst hätte er sich ja nicht aus Schuldgefühlen umgebracht." Sie wusste zwar nie ganz genau, was er getan hatte, aber es muss eben schrecklich gewesen sein. Und das zweite war, dass sie ihre Kinder auf diese Weise erzogen hat, dass sie gesagt hat: "Die müssen sich das anschauen, die müssen alles wissen." Eine ganz einfache Frau aus Kärnten. Und das dritte, was mich dann wieder erschüttert hat, war, dass sie gesagt hat, sie will nicht in dem Film vorkommen, weil wer weiß, was ihren Kindern dann passieren könnte. Man muss die Söhne schützen, denn die wollen ja eine Arbeit haben in Kärnten usw. Diese Frau und diese drei Punkte zusammen genommen sind für mich dann auch so symbolisch gewesen für die Situation in Österreich: Selbst wenn so eine bewundernswerte Frau sich wirklich auseinander gesetzt und das auch ihren Kindern weitervermittelt hat, hat sie noch immer Angst, offen aufzutreten. Die Frage ist: Was würde ihr denn passieren? Was würde ihr in Kärnten passieren? Was würde ihren Söhnen dort passieren? Verlieren sie ihre Arbeit, werden sie irgendwie stigmatisiert? Was sind die Erfahrungen? Also das war für mich so eine ganz, ganz beeindruckende Erscheinung in deinen Videos und Interviews. Und es ist sicher kein Zufall, dass das eine Frau ist, die eine solche Kraft auch ausgestrahlt hat und sie muss schrecklich arm gewesen sein, als sie nach dem Krieg ihre Söhne groß zog, alles allein bewältigt hat.

Ruth Beckermann Ich habe zum Glück schon viele solcher Menschen kennen gelernt, immer wieder. Also dieser kleine Herr B., der weint und was erzählt ... Und so viele schweigen immer noch. Auch diese schöne Frau, die ziemlich am Ende vorkommt und erzählt, dass sie als Zwölfjährige gesehen hat, wie ein französischer Kriegsgefangener flüchtet, und dass sie sich ihr Leben lang gefragt hat, ob er durchgekommen ist. Das war auch eine, die in dieser Gesellschaft nie zu Wort gekommen ist, weil die andern immer so laut schreien. [...]