Ruth Beckermann im Gespräch mit Claus Philipp
Montag, 19. September 2005
Bruno Kreisky Forum für internationalen Dialog, Wien

Claus Philipp ist Leiter des Kulturressorts der Tageszeitung Der Standard.

Claus Philipp Guten Abend. Viele werden es schon wissen, aber ich sage es noch einmal. Unzugehörig von Ruth Beckermann ist ein Buch, das im Jahr 1989 erschienen ist in der ersten Variante und ist eigentlich unverändert und ohne Nachbearbeitung wieder erschienen, d.h. es ist sechzehn Jahre her, dass dieses Buch erschienen ist. Es ist, wenn man das ganze Buch durchliest, ganz sicher so wie bei diesem Kapitel, das Sie jetzt soeben gehört haben. Es bedarf eigentlich auch keiner Überarbeitungen. Denn so wie auch die Filmemacherin Ruth Beckermann sich auch die Autorin Ruth Beckermann damals Pathos weit gehend verboten hat, weit gehend bei den Fakten bleibt. Was mich als erstes interessiert hätte, 1988/1989 da war die Affäre Waldheim ein paar Monate, zwei Jahre vorbei. Was war damals der Anlass, dieses Buch zu schreiben? Wie war die Situation von dir damals, dass du dich bemüßigt gefühlt hast, diesen Essay niederzuschreiben?

Ruth Beckermann Ich möchte mich zuerst kurz bedanken bei Gertraud Auer und dem Kreisky Forum und bei Cornelius Obonya. Es tut gut, wenn ein Text, den man geschrieben hat, so genau richtig gelesen wird wie Cornelius Obonya es getan hat. Danke. Eigentlich hat die Waldheim Affäre gar nichts mit der Niederschrift dieses Buches zu tun gehabt. Sie ist während der Dreharbeiten zu dem Film Die papierene Brücke passiert und ich habe darauf reagiert. Das ist ein Film über jüdische Identität der nachgeborenen Generation, wo es um vieles geht, um das Überleben der Eltern, um die Auseinandersetzung mit Israel und dem nicht in Israel sein, nicht in Israel leben, um die Geschichten, die man zu Hause gehört hat, um das Verschwinden dieser Geschichten. Als der Film schon fast abgedreht war, kam es zu diesem Ausspruch von Waldheim, er habe nur seine Pflicht getan, als er in der Wehrmacht war. Wie Sie sich sicher alle erinnern, gab es damals viele Demonstrationen für Waldheim, gegen Waldheim. Der Film ist auf Film gedreht, doch es gab bereits Video und ich bin damals am Stephansplatz mit einem damals neuen schwarz-weiß Videogerät gewesen und habe die große Demonstration der Waldheim-Anhänger gefilmt und auch die Proteste der Waldheim-Gegner. Dieses Material habe ich dann auch in den Film hinein genommen. Waldheim kam also dazu und dazwischen.
Als der Film fertig war, habe ich das Gefühl gehabt, dass ich zu dem Thema noch so vieles sagen möchte, was man in einem Film, auch wenn es ein Dokumentarfilm ist, gar nicht ausdrücken kann. Alles, was Cornelius Obonya jetzt gelesen hat, wäre in einem Film eigentlich schwer zu vermitteln, weil ein Film auf anderen Ebenen Menschen anspricht und anderes vermitteln kann als ein gechriebener Text. So habe ich gleich danach 1986, während ich den Film noch abgeschlossen habe, begonnen habe, dieses Buch zu recherchieren und zu schreiben. Es ist dann 1989 erschienen. Die Ereignisse von 1988, jenem Gedankjahr, sind ja noch zum Teil in dem Buch verarbeitet. Wie Die Mazzesinsel, das Buch, das 1985 herauskam, in gewisser Weise ein Nachprodukt des Films Wien retour war, den ich davor gemacht hatte, ist dieses Buch sehr eng verbunden mit dem Film Die papierene Brücke. Ich habe mich in dieser Zeit sehr stark mit meiner Situation als Jüdin in Österreich sehr persönlich auseinander gesetzt, gleichzeitig wollte ich mehr über die objektive Situation erfahren: wie war es eigentlich hier wirklich und wo lebe ich hier überhaupt.

Philipp Diese persönliche Befindlichkeit als Jüdin in Wien bildet ja auch gewissermaßen die Klammer des Buches, in der wiederholt angesprochen wird, wie belastend einerseits diese Situation im rein persönlichen Bereich ist und wie schwer mehr oder weniger gewisse Portionen sind, die man in historischer Tradition abbekommt. Könntest du ein bisschen beschreiben, wie damals diese Situation auch als Filmemacherin und Dokumentaristin für dich war? Mit deinen Filmen und Essays wie diesem ist ja gleichzeitig etwas in die Gänge gekommen, was man heute, wenn man die Bücher von Robert Schindel liest oder von Doron Rabinovici, durchaus einige Zeit lang selbstverständlicher im öffentlichen Diskurs eingebettet war, während wir wieder hören müssen, dass heuer bei den 25 peaces von diesen Dingen schon wieder gar nichts mehr zu hören ist.

Beckermann Ich will vielleicht einmal doch ein bisschen sagen, wie das von meinem Gefühl her war damals, soweit man sich an eigene Gefühle erinnert. Das Ausschlaggebende für mich, mich mit dieser Thematik auch in meiner Arbeit zu beschäftigen, war schon dieses Gefühl des in der Luft hängens und gar nicht wissen, wieso man eigentlich in diesem antisemitischen Täterland ist. Ich bin zwar hier geboren, aber die Geschichte meiner Eltern und die Geschichte der Freunde meiner Eltern war eine, die man nur privat erzählt hat. Es war nicht so, dass man sich im Kindergarten, in der Volksschule oder am Spielplatz als Jüdin deklariert hat oder dass man in irgendeiner Weise aus Interesse gefragt wurde, wie geht es dir eigentlich oder was haben deine Eltern erlebt. Das war eine Situation des Schweigens und des Tabus. Ich erinnere mich daran, als ich dieses Buch, das sicher viele von Ihnen gelesen haben, von Alain Finkelkraut gelesen hatte, wo er über sein Aufwachsen als Jude in Frankreich schreibt, dass ich ihn unglaublich darum beneidet habe, wenn er schreibt, was für einen Vorteil und was für einen Interessensgewinn ihm dieses Jude sein in der Volksschule schon gebracht hat, wo ihn jeder gefragt hat und wo er diese unglaublich abenteuerlichen Geschichten des Überlebens seiner Eltern immer und immer wieder erzählen musste. Mich hat nie jemand gefragt. Im Gegenteil. Natürlich wusste jeder, dass wir Juden sind. Das, was halt kam, war der übliche Antisemitismus. Das will ich jetzt nicht näher schildern.
Es ging darum, sich schrittweise aus dieser tabuisierten Situation hinaus zu wagen. Wenn ich mir das heute überlege, dann kann ich gar nicht mehr nachvollziehen, wie schwierig es war, diese Schritte zu vollziehen. Es ging ja nicht, dass man einfach etwas Autobiografisches schreibt. Dieses Buch war ja schon das vierte Produkt in dieser Richtung. Das heißt, der Prozeß war sehr langsam, und hat für mich damit begonnen, dass ich einen Film machen wollte über die Arbeiterbewegung im zweiten Bezirk, weil ich damals in diesem Bezirk gewohnt habe, und erfahren habe, wie stark und prägend die Arbeiterkultur im roten Wien war. Im Zuge dessen bin ich drauf gekommen, was für ein jüdischer Bezirk das war, dass dort 60% der Bevölkerung vor dem Krieg Juden waren, die natürlich auch zum Großteil Rote waren, ob jetzt Kommunisten oder Sozialisten. Über diesen Umweg bin ich dazu gekommen, mich so intensiv mit diesen Themen zu beschäftigen. Denn obwohl ich auf der anderen Seite des Donaukanals aufgewachsen bin, in der Nähe des Schwedenplatzes, wusste ich gar nichts von lokaler wiener jüdischer Geschichte. Auch das war ja ganz unbekannt und verschwunden zu jener Zeit.

Philipp Wenn du sagt Tabuisierung, was bedeutete es damals real an Reaktionen aus dem Freundes- und Bekanntenkreis bzw. aus dem anderen Lager, wie dieses Buch erschienen ist. Oder was bedeutete die Überschreitung oder Verletzung dieser Tabus?

Beckermann Da komme ich jetzt schon wieder auf den Film. Wien Retour war einer der ersten langen Dokumentarfilme zu einem Thema dieser Art, der auch ins Kino kam.

Philipp Wohlgemerkt ein Kino-Dokumentarfilm und eben nicht nach Fernsehregeln formatierter Dokumentarfilm.

Beckermann Genau. Ich muss sagen, dass die Rezensionen und die Reaktion damals ganz erstaunlich positiv und auch sehr viele waren. Es gab damals noch die Arbeiterzeitung. Ich kann mich erinnern, dass da eine ganze Seite über den Film geschrieben wurde, was man ja heute bei einem Dokumentarfilm nicht mehr so erwarten kann. Aber die Reaktionen waren ganz erstaunlich. Allerdings ist das der einzige meiner Filme, der nie im ORF gezeigt wurde. Als wir den Film dem damaligen Redakteur für solche Angelegenheiten angeboten haben, hat er gemeint, „nein, über Juden haben wir schon genug gezeigt“. Das war im Jahr 1983. Ich weiß nicht, was damals schon genug gezeigt wurde. Aber er hat uns dann getröstet und gesagt, „aber über Juden wird man wieder einmal was brauchen, der wird schon noch gezeigt werden“. Also bis heute ist er nicht gezeigt worden. Dieses Telephonat war damals wieder so ein richtiger Schlag. Aber eigentlich war der Tabubrecher schon der Herr Waldheim. Ich sage immer, Waldheim haben wir zu verdanken, dass dieses Thema wirklich breiter behandelt wurde und wird. Als Die papierene Brücke 1987 ins Kino kam, ungefähr gleichzeitig mit dem Film von Axel Corti Welcome in Vienna, war natürlich bei seinem Film, der ein Spielfilm ist, aber auch bei meinem Film sehr großes Interesse. Viel Publikum und sehr starke Reaktionen, positive natürlich, weil die anderen gehen ja eh nicht hin.

Philipp Womit wir uns ja eigentlich schon sehr eng der Dialektik von Form und Inhalt nähern. Denn z.B. im Buch wird dann noch hingewiesen auf einen Film Kieselsteine aus dem Jahr 1982, entlang dessen sehr konzis dargestellt wird, wie sehr es die Österreicher bis in den Beginn der 1980er Jahre hinaus geschafft haben, sich einfach in der so genannten Opferrolle sehr wohl zu fühlen, was dazu führte, dass im österreichischen Film die Nazis immer von Deutschen gespielt wurden. Was hat das überhaupt bedeutet, einerseits diesen Erfahrungsschatz, den man selber von zu Hause mitgebracht hat, und andererseits ein gewisses filmisches und sprachliches Repertoire zu entwickeln, das in Deckung zu bekommen und diese Dinge einmal offen zu legen. Es wäre doch leichter gewesen für den ORF, eine kompatible kleine Fernsehserie zu machen, in der man weiter die Nazis von den Deutschen spielen lässt.

Beckermann Die Arbeit, die ich bis jetzt gemacht habe, wäre sicher im ORF nicht möglich gewesen. Und zu dem Thema schon gar nicht. Kinofilme machen war am Anfang auch sehr schwierig, weil es ja noch keine gesetzlich verankerte Filmförderung gab. Ich schreibe es ja auch in dem Buch. Es war bis in die 1980er Jahre so, dass Literatur über die Nazizeit aber auch Filme Importgut waren. Das waren eben die Deutschen. Es gab nicht nur die Meinung, dass der Nationalsozialismus ausschließlich in Deutschland stattgefunden hat und Österreich das erste Opfer war, sondern auch die Vergangenheitsbewältigung oder die Literatur und die Filme, die versucht haben, diese Zeit zu bearbeiten und aufzuarbeiten, kamen aus Deutschland. Sie erinnern sich vielleicht an diese großartigen Dokumentationen von Eberhard Fechner. Es gab schon viel. Aber das hat sich alles nicht hier abgespielt. Das war aber so eine durchgängige Meinung. Ich erinnere mich auch an viele Amerikaner oder Israelis, die zwar nicht nach Deutschland fuhren sehr lange, sehr wohl aber nach Österreich. Irgendwas von Sound of Music oder ein besonderer Charme Wiens oder die Landschaft war immer ein Atout für Österreich und hat alle Beteiligten zu einem Versteckspiel verleitet. Alle Welt war bereit, Österreich eher zu exkulpieren, als man das mit Deutschland konnte. Österreich hat es ja auch selbst sehr gut getan und sehr erfolgreich getan, muss man sagen. Wenn man bedenkt, Deutschland wurde geteilt, Deutschland musste Reparationen zahlen in Höhen, die in Österreich undenkbar gewesen wären, und Österreich ist eigentlich sehr fein heraus gekommen aus der Sache. Die österreichische Politik war schon sehr schlau, wenn man so will. Und dazu kam natürlich auch die durchgehende Weigerung, wirkliche Entschädigungen zu zahlen.

Philipp Was aber nur ein Teil der Wahrnehmung ist. Wenn ich mich z.B. erinnere, wie Anfang der 1990er Jahre die Viennale damals jüdische Filmemacher und Exilanten wieder nach Wien eingeladen hat, dass man hier mehr oder weniger in einem einzigen Hotelzimmer miterleben konnte, wie geradezu ein Stimmengewirr darüber ausbrach, dass Leute sagten, sie wollen exakt nicht mehr hierher zurück kommen, weil jeden Moment, den sie hier diese Gemütlichkeiten betreten, sie das Gefühl haben, als würde man sie geradezu höflichst immer wieder darauf hinweisen, dass sie eigentlich nicht hierher gehören. Wenn man Billy Wilder gefragt hat, auch Zinneman hat das immer wieder gesagt.

Beckermann Mit Recht. Aber ich glaube, das ist ja auch erst nach Waldheim wirklich passiert. Ich glaube nicht, dass diese Einladung der Viennale, die du jetzt ansprichst, vor 1987 überhaupt stattgefunden hätte. Denn auch bei unserer Generation hat das Bewusstsein dafür, dass es diese Leute überhaupt gibt, dass es diese jüdischen Emigranten z.B. im Film oder auch in der Literatur und in der Musik und überall gibt, dass die zum Teil noch leben, erst eingesetzt Dank Waldheim, kann man nur sagen. Ich kann mich nicht erinnern, dass das vorher irgendwo in großem Rahmen der Fall war. Danach hat es begonnen. Und es gab einige, die sich dagegen gewehrt haben, auf unmögliche Art vereinnahmt zu werden wie z.B. Kohn, der Nobelpreisträger, der dann da war. Es gab ja eine Menge von Fällen, wo diese Auseinandersetzung dann stattgefunden hat. Aber das Bewusstsein kam erst unglaublich spät dafür. Das ist so erstaunlich. Denn es gab ja schon eine nächste Generation, die ja 1987 keine Schüler mehr waren und keine Studenten, sondern auch selbst auch ohne Mahnung aus dem Ausland, hätten drauf kommen können. Ich glaube, dass heute auch noch nicht das Bewusstsein da ist, dass natürlich auch die Kinder dieser Emigranten zum Teil vor allem in Amerika noch immer leben. Das kommt immer nur auf negative Art zurück, als jüdische Forderungen. So wie es schon in der Nachkriegszeit immer in der Presse oder von den Politikern her in den Vordergrund gestellt wurde, dass die Juden jetzt wieder was von Österreich wollen. Das zieht sich ja auch bis heute durch. Die Art und Weise, wenn man sich die Artikel anschaut, wie über diese Restitutionsverhandlungen geschrieben wird, da steht ja nie im Vordergrund, dass diese Leute vertrieben wurden und ihnen was weg genommen wurde, sondern dass sie jetzt wieder was wollen. Und jetzt gibt es ja sogar die Kinder von denen, die auch noch was wollen, und zum Teil Anwälte sind wie der Sohn von Schönberg, wo man dann oft so durchhört, na was wollen die eigentlich, die sind eh was geworden, oder die sollen doch froh sein, weil hier wären sie nicht Nobelpreisträger geworden. Der Erfolg, den sie zum Glück woanders hatten, weil sie hier rausgeworfen wurden, wird ihnen auch wieder vorgeworfen. Es ist ganz egal, was man als Jude tut, Antisemiten finden immer Nahrung darin.

Philipp Von der Rezeption des Buches her, von wem wurde das gelesen? Auch unter dem Aspekt, wenn man rückblickt, was hat die Aufklärung damals gebracht, wenn man so einen Essay herausgibt? In welchen Kreisen wurde das mit welchen Argumenten besprochen?

Beckermann Was mich am meisten freut ist, dass die Jüdinnen und Juden in meinem Alter in Wien es alle gelesen haben und mir gedankt haben, dass ich das geschrieben habe. Da habe ich schon bis heute das Gefühl, etwas ausgedrückt zu haben, was für meine Generation - also die Leute, die vom Kriegsende bis Ende der 1950er Jahre geboren wurden – doch sehr stark ihr Lebensgefühl trifft. Das ist das eine, was mich ganz persönlich freut. Das Buch ist sehr viel in der österreichischen und auch deutschen Presse besprochen worden, natürlich positiv besprochen worden. Was ein Buch oder ein Film in den Einzelnen bewirkt, das kann man ja nicht sagen.

Philipp Kurzer Zeitsprung. Was war denn der konkrete Anlass, es wieder herauszugeben? War es ein gewisser Ennui – was auch im Vorwort angesprochen wird – darüber, was im so genannten Gedankenjahr abgezogen wird, wo exakt diese Themen überhaupt nicht mehr zum Tragen kommen? Oder war es auch irgendwie das Gefühl, dass vielleicht diese Sujets doch auch weiter wirken sollten, weil die ersten Auflagen waren ja vergriffen?

Beckermann Das mit dem Gedankenjahr stimmt schon. Erhard Löcker und ich haben schon vor zwei oder drei Jahren über eine Neuauflage gesprochen. Ich habe aber eine Abneigung dagegen, mich mit meinen alten Arbeiten noch einmal zu beschäftigen. Wenn sie fertig sind, sind sie weg, und ich möchte was neues machen. Nach der Waldheim Geschichte gab es das 1988er Jahr und da war ein wirkliches Bedürfnis nach Diskussion und nach Neugier darauf, mehr über jüdisches Leben zu erfahren. Es wurde schon viel getan und es hat sich viel getan. Dann gab es diese Vranitzky-Rede 1991. Von 1987 bis Mitte der 1990er Jahre hatte ich doch sehr stark den Eindruck, dass über dieses Thema in allen möglichen Facetten gesprochen, geschrieben, gearbeitet wird. Das Thema war nicht mehr so eine Priorität für mich selber, nicht nur weil ich es selber doch jetzt dann schon einige Male durchgearbeitet hatte auf verschiedene Art, sondern weil ich das Gefühl gehabt habe, man braucht mich da nicht mehr, es tun andere. Interessanterweise fand ja parallel zur Auseinandersetzung mit Waldheim und mit diesen Themen der Aufstieg Jörg Haiders und seiner Gruppierung statt. Die wurden immer erfolgreicher, den Rest kennen wir ja, bis zur Koalition mit der ÖVP. In diesem Jahr, wo diese beiden Parteien, diese Koalition an der Regierung sind -, ich weiß natürlich nicht, wie es gewesen wäre, wenn eine andere Regierung da gewesen wäre – kam plötzlich wieder dieses Gedenken an 1945, 1955 und dieses Gefühl, wir sind alle eins und die Volksgemeinschaft und die Heimat. Ich habe in den wenigen Ausstellungen, die ich gesehen habe, das Gefühl gehabt, das ist wie im Heimatkundeunterricht in der Volksschule. Da gibt es wieder die Österreicher, die den Krieg überlebt haben, die jetzt die Trümmer zusammenräumen und das Land wieder aufbauen, und wir sind wieder draußen. Da fragt sich keiner, wie ist es eigentlich Leuten gegangen, die im KZ überlebt haben, wie ist es Leuten gegangen, die emigriert waren, wie ist es Leuten ergangen, die diesen Krieg anders erlebt haben als eine Mehrheit, die mal angenommen wird. Es gibt das Gesamte. Und in dem ist eigentlich wieder kein Platz für mich. Ich habe eine Ausstellung gesehen auf der Schallaburg. Da gibt es ein Foto vom Kriegsende, und dann ist alles in Ordnung. So als wäre das schlagartig aus gewesen, und man ist wieder Österreicher, was immer das ist. Was Cornelius Obonya jetzt gelesen hat aber auch in den Protokollen der Ministerratssitzungen der Nachkriegsjahre, die Robert Knight zusammengestellt hat, zeigt sich, dass man froh war, die Juden jetzt los zu sein, und jetzt sollen die nur ja nicht wieder zurück kommen oder irgendwas wollen, weil eigentlich sind eh alle Posten besetzt von uns jetzt hier, und wunderbar geht es uns, und Ärzte haben wir auch und Anwälte auch, und wozu braucht man diese Leute. Dieses Gefühl ist jetzt für mich wieder angeklungen, dass man sich einfach nicht daran erinnern will, dass es DPs gab, displaced persons. Die kommen nicht mehr vor. Wie sie diese Zeit erlebt haben, das kommt einfach nicht vor. Da habe ich mir gedacht, dieses Buch, da steht doch alles drinnen. Das geht ja um die Nachkriegszeit. Warum hat mich kein Mensch heuer gefragt, ob ich irgendwo was dazu sagen will. Damals 1988, als das so frisch war, da wollte man möglichst auf jedem Podium eine Jüdin oder einen Juden sitzen haben, um zu zeigen, dass man jetzt Waldheim überwindet. Und dieses Jahr gar nichts davon. Warum kommt das in den Ausstellungen nicht vor? Das kann ja jeder lesen oder weiß man ja auch. Und dann haben wir uns wieder getroffen und ich habe gesagt, jetzt ist der Moment, wo man diese Geschichte doch wieder ein bisschen ins Bewusstsein bringen sollte.

Philipp Die Gründe für das, was du im Vorwort zum neuen Buch als Rückschritt beschreibst, allein im Parteipolitischen zu suchen, könnte ja möglicherweise zu kurz gefasst sein, wenn man bedenkt, dass in einem rot-grünen Deutschland Guido Knopp-Dokumentationen im Fernsehen genau so möglich sind, die im Vergleich zu dem, was Jahre lang oder Jahrzehnte lang von Leuten wie Fechner und Co gemacht wurde, einen absoluten Rückschritt bedeuten in der Darstellung von Zeitgeschichte. Wie würde es denn im handwerklichen Bereich oder im ökonomischen Bereich des Umgangs mit Geschichte im medialen Bereich diese Tendenzen für dich beschreiben?

Beckermann Das ist eine sehr wichtige Frage. Ich weiß nicht, ob ich sie wirklich beantworten kann. Es gibt Leute, die meinen, die Berlusconisierung der Politik und der Medien ist weitaus gefährlicher als ein Haider oder ein Fini. Das mag schon sein. In manchen Ländern – und Österreich gehört sicher dazu -, wo alles von dieser einen Fernsehanstalt abhängt, was wirklich in die breite Öffentlichkeit dringt, ist es natürlich schon so, dass wir eine Mediatisierung auch der Zeitgeschichte und eine Banalisierung aller Themen, die auf Quoten abgerichtet sein müssen, erleben. Wir haben den Standard jetzt zum Glück. Aber wir haben halt keine Presse, keine Zeitungen, wo sehr viel Platz wäre für etwas ausführlichere und weniger spektakuläre und weniger auf Lesermengen ausgehende Berichterstattung oder Feuilletons wie in der Neuen Zürcher Zeitung, in der FAZ, in der Süddeutschen doch zum Teil. Wir haben auch, seit das Profil so kommerziell geworden ist, wenn Sie sich den Kulturteil des Profil anschauen, der ist fast nicht mehr existent und ist eigentlich eine Vorankündigungsberichterstattung geworden. Überhaupt spielt sich Kultur ja nur ab vor dem Beginn, zum Moment einer Premiere oder vor dem Start eines Films. Es gibt ja kaum mehr Berichte danach. Was nicht sofort passiert, passiert eigentlich nicht. Alles ist auf diesen Moment ausgerichtet. Und da ist es schon sehr schwer, Arbeiten wie meine, die doch ganz anders funktionieren, in die Öffentlichkeit zu bringen. Bei Wien Retour gab es mehr Rezensionen als bei Jenseits des Krieges, und das war sicher mein erfolgreichster Film, was die Zuschauer und den internationalen Verkauf und die internationale Rezeption anbelangt.

Philipp Weil du auf Jenseits des Krieges zu sprechen kommst – das war damals diese Dokumentation über die Wehrmachtsausstellung. Man kann jetzt sagen, die Wehrmachtssausstellung wäre für sich allein schon von der Quote der Aufmerksamkeit her ein unfassbrarer Erfolg gewesen. Und auch daraus wäre jetzt nicht erklärbar, wie man vier, fünf Jahre später einen derartigen Backlash in der historischen Sicht der Dinge für ein ganzes Jahr verordnen kann. Heißt das, dass möglicherweise diese Dinge, so wie du es beschreibst, das Buch wurde von Freunden, Bekannten, Menschen aus jüdischem Kulturkreis gelesen, die haben darauf reagiert, dass das für sich Dinge sind, die sich in einer größeren Öffentlichkeit an „elitärere Kreise“ richtet, und die gesamte Öffentlichkeit ist unbelehrbar, weil man kann ja nicht sagen, dass damals die Zeitungen noch besser ausgesehen hätten als heute. Wie würde sich die Öffentlichkeit darstellen müssen, dass man mit solchen Themen eine breitere Öffentlichkeit überhaupt ansprechen kann mit einer avancierteren Sprache?

Beckermann Ich glaube schon, dass, gäbe es eine Monats-, Wochen-, zwei Wochenzeitschriften, gäbe es Zeitungen, die die Möglichkeit haben, größere Beilagen, Artikel, Feuilletonteile zu bringen, gäbe es mehr Sender wie arte und 3sat – immerhin gibt es diese Sender, es gibt sie nur als österreichische Sender nicht. Es gibt in Österreich so wenig. Wenn man von Ö1 absieht und dem Spektrum in der Presse, dem Standard, das ist ja sehr wenig. Und das ist das Problem. Ich kann das am ehesten mit Frankreich vergleichen, weil ich Frankreich am besten kenne. In Frankreich gibt es natürlich auch L’Express und Fernsehstationen, die mehr oder weniger das Gleiche bringen wie die Zeitungen und Fernsehstationen hier. Aber es gibt halt noch was zusätzlich. Und es gibt natürlich Intellektuelle und Künstler, die gewohnt sind, ihre Meinung oder ihr Wissen auch zu verschriftlichen. In Österreich gibt es tolle Diskussionen im Kaffeehaus oder im Beisl, und am nächsten Tag sind sie weg. Ich bedaure das vor allem im Kreis der Filmschaffenden und der Dokumentarfilmer, denn wir diskutieren ja auch miteinander. Aber man verschriftlicht sie nicht, weil man am nächsten Tag nicht mehr dran denkt, weil man zu faul ist, das ist das eine, aber weil es auch nicht das Medium gibt, wo man sie dann abdrucken könnte. Wenn man sich den Meinungsteil in Le Monde oder in Libération anschaut, dann gibt es da die Möglichkeit. Und wenn z.B. Nicolas Philibert das Problem hat mit einem Protagonisten, der plötzlich Geld von ihm will, weil sein Dokumentarfilm so erfolgreich ist, dann ist das ein Thema, das über Wochen und Monate immer wieder behandelt und besprochen wird, weil es eigentlich jeden etwas angeht, der Filme macht. Es passiert in Wien unglaublich viel an Kreation und Diskussion, aber es wird dann nicht reflektiert, weil es nirgends vorkommt. Es gibt keine Sendungen à la Club 2 mehr, wo Menschen eingeladen werden, die ein paar Stunden lang über was reden können und nicht nur irgendwelche Sätze in einer Talkshow los lassen dürfen. Wien lebt in einem kulturellen Taumel, der mit einem Mangel an Reflexion und Intellektualität bezahlt wird.

Philipp Was zumindest für deine weitere Arbeit nach diesem Buch als Filmemacherin gilt, ist, dass du z.B. wie im Film über die Wehrmachtsausstellung oder auch in dem sehr schönen Film homemad(e) an der Darstellung dieses Grätzels rund um das Salzgries herum gemacht hast, dass du sehr wohl versucht hast, ein Klima in einer Stadt oder rund um gewisse Orte fest zu halten und zu zeigen, dass hier Dinge sich ereignen, die nicht versickern mögen, wenn man dann das alte Café Salzgries sieht und die anliegenden Lokale. Was hat sich für dich selber seit dem Buch, wo du am Ende im letzten Kapitel schon die sehr problematische Position, die du jetzt andeutungsweise beschrieben hast, schilderst, wie hat sich das für dich selbst in diesen sechzehn Jahren weiter entwickelt auch vor dem Hintergrund, dass du jetzt gerade einen Dokumentarfilm fertig stellst, Zorros Bar Mitzwah.

Beckermann Es gibt ja immer das Biografische und es gibt das, was außen passiert. In den letzten sechzehn Jahren ist allein dadurch, dass der Kalte Krieg zu Ende war 1989, als dieses Buch erschien, die ganze Welt, in der wir aufgewachsen sind und in der wir uns ausgekannt haben, zu Ende gegangen. Damals kam gerade mein Film Nach Jerusalem in Berlin raus und ich habe dort auch gesagt, wir müssen alle Filme jetzt neu machen und alle Bücher neu schreiben, weil nichts stimmt mehr, was wir kannten. Das war für mich eine entscheidende Zäsur und hat natürlich auch mit diesen Themen sehr viel zu tun. Die zweite große Veränderung ist natürlich die Tatsache, dass Österreich ein Teil der Europäischen Union ist. Die Nationalstaaten und das Aufkommen der Nationalstaaten hat die jüdische Problematik bzw. die antisemitische Problematik sehr verschärft. Die Juden, die in den Monarchien ihre ganz klaren Funktionen hatten, waren dann einerseits Vorreiter der Moderne. Aber in dem Moment, wo eine Nation sich auch – gerade wie die deutsche Nation – als Kulturnation, als ethnische Verbundenheit von gewissen Menschen auf einem gewissen Territorium, begriffen hat, gab es für die Juden ein Problem. Diese postnationale Situation, die durch das vereinte Europa eintritt und auftritt, entspricht der jüdischen Lebensart auch in Europa, einer die nicht an Nationen gebunden ist, sondern sich überregionaler versteht, gerade nach dem Holocaust, wo Juden ja auf ganz andere Art noch einmal verstreut wurden und sich wieder neue Verbindungslinien eingestellt haben. So gesehen wird dieses Europa natürlich von Juden als etwas sehr Positives begriffen. Die Tatsache, dass Österreich jetzt beobachtet ist und ein Teil dieses Europa ist, wie sich dann in den so genannten Sanktionen gezeigt hat, war natürlich etwas sehr Beruhigendes. Dass das alles nicht lange gedauert hat, dass das alles dann in Italien nicht so funktioniert hat, ist eine andere Sache. Ich will Europa nicht idealisieren. Aber die Tatsache, dass es ein Europa gibt, dass sich dieses Europa natürlich sehr verändert hat durch die Zuwanderung aus ehemaligen Kolonien, durch die Zuwanderung aus Osteuropa, Österreich hat sich sehr verändert. Wir haben zuerst davon gesprochen, dass es keine Volksschulklasse mehr gibt, in der nicht Kinder von Ausländern oder muslimische Kinder sitzen. Wir sind keine Exoten mehr. Als wir in der Volksschule waren, waren wir die Exoten. Heute sind wir sie nicht mehr. Die Situation hat sich völlig verändert, und das spüre ich auch sehr stark. Es ist natürlich so, wenn man sich mit einer Problematik – und man hat ja nicht so viele Themen im Leben – doch über viele Jahre hindurch beschäftigt hat, dann bekommt man eine gewisse Distanz dazu. In gewisser Weise habe ich sie bekommen und beschäftige mich einfach mit anderen Fragen, die nicht mit Juden direkt zu tun haben, aber sich doch aus dieser Frage entwickelt haben. Aber die Realität kann einen schon immer wieder einholen. Diese Regierungsbildung im Jahr 2000 hat mich schon wieder geschüttelt. Distanz heißt nicht Abgeklärtheit. Ich hoffe, niemals so abgeklärt zu sein, dass ich sage, mir ist alles egal. Aber Politik wird halt nicht mehr ausschließlich am Ballhausplatz und in Österreich gemacht, sondern Politik wird in Brüssel und in Strassburg gemacht, und das ist mir sehr angenehm.

Philipp Wie würdest du für eine Generation wie die deines Sohnes z.B. den Begriff der Zugehörigkeit oder Unzugehörigkeit beobachten, wenn du jetzt einen Film über Bar Mizwas machst?

Beckermann Es ist für mich schon sehr interessant zu beobachten, dass für die Generation meines Sohnes, der ungefähr 15jährigen, diese Fragen – er hat das Buch noch nicht gelesen – schon sehr weit weg sind. Und da bin ich sehr froh darüber. Die wachsen als Europäer auf, die wachsen in einem anderen Kontext auf. Antisemitismus in der Form, dass jemand sagt, ich darf nicht zu dir kommen, weil ich nicht zu Juden nach Hause gehen darf, kann ich mir heute auch im Film kaum vorstellen. Mag sein, dass das einmal vorkommt, aber es ist nicht mehr die Norm. In gewissen Kreisen weiß man ja jetzt, dass es den Holocaust gegeben hat. Und man findet auch in Österreich, dass das doch wahrscheinlich das furchtbarste Ereignis des 20. Jahrhunderts war. Es hat sich in den letzten Jahren eingebürgert, dass man Juden jetzt ausschließlich mit dem Nationalsozialismus und mit der Shoah assoziiert. Wenn es nicht gerade um Israel geht, werden Juden heutzutage ganz egal, um welches Thema es geht, doch dann wieder zurück geführt oder zurück geworfen auf die Nazizeit. Das ist ja auch wieder eine unerträgliche Situation. Schließlich gibt es Menschen, Juden, die heute hier leben, die heute hier arbeiten, die heute hier Bücher schreiben, Filme machen, die einfach leben und die nicht permanent als lebende Tote oder mit dem Tod in Verbindung gebracht werden wollen. Ich habe jetzt einen Film gemacht über Bar Mizwa u.a. auch aus diesem Grund, weil ich einmal etwas machen wollte, was doch mit Juden zu tun hat, wo es aber ums Leben geht. Bar Mizwa, da wird ein dreizehnjähriger Sohn oder eine zwölfjährige Tochter, dann heißt es Bat Mizwa, in die synagogische Gesellschaft eingeführt, wird so zu sagen erwachsen. Man kann es am ehesten mit einer Firmung vergleichen, nur wird es bei Juden individuell gefeiert und nicht in einer Gruppe. Ich habe einen Film darüber gemacht, wie vier verschiedene Familien mit diesem Initiationsritus umgehen. Da geht es um heute. Der Film ist jetzt fertig montiert. Ich mache da immer so ein paar Sichtungen, weil ich wissen will, wie jemand anderer das sieht. Ich zeige den Film ein paar Freunden und ein paar Filmleuten. Da habe ich es u.a. einem Cutter gezeigt, den ich sehr schätze. Am nächsten Tag hat er mich angerufen und gesagt, „weißt du ,was mich so schockiert hat, war, dass ich mitten im Film irgendwann gedacht habe, ich sehe einen Film von vor dem Krieg“. Er hat damit gemeint, da geht es so lebendig zu, das kann gar nicht heute in Wien sein. Das hat ihn so schockiert, dass er diese Reaktion hatte, dass er selbst gemeint hat, das ist jetzt ein Film aus den 1930er Jahren. Damit hat er genau die Motivation getroffen, warum ich den Film gemacht habe. Man kann nicht aus der Vernichtung keine Identität aufbauen. Ich glaube, dass das auch ein Grund ist, warum Bar Mizwa Feiern heute so wichtig sind und so viele Leute, die gar nicht religiös sind, das auch so wichtig nehmen und so feiern. Das war der Grund für diesen Film.

Philipp Ich fand dieses Innehalten in einem lebendigen heute einen schönen Abschluss für unser Gespräch. Ich danke für das Gespräch. Ich hoffe, Sie lesen alle das Buch, und wünsche noch einen schönen Abend.